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Ol=E1 pessoal da Tribuna,
Claro que ninguem gosta, mas se nao se pode evitar pagar o =
orangotango, kingkong e o que mais, na frente de vcs, fazer o que? =
Relaxar e....
E bem que desconfiava, que nao sabia fazer 'quote' (v. Netiqueta no =
site da lista). Agora tenho certeza. E como estava aqui agora ao =
receber essa msg, vou cometer uma transgressao: tentar corrigir meu =
e-mail anterior que estah ininteligivel e , pedir urgentemente que =
alguem me indique um bom professor de "lidar com o MEU micro...
Vamos ver:
-----Mensagem original-----
De: marilisa <meguimaraes@UOL.COM.BR>
Para: L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR =
<L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR>
Data: Domingo, 4 de Abril de 1999 22:37
Assunto: [S&C] Re: [S&C] =C0 Meg, Helion, Silvio, J, Fab io, Nego e, =
novamente a quem mais interess ar.
=20
A Marilisa aqui, sou eu mesma a Meg que respondi
=20
=20
>Oi, pessoal , oi Luli
aa
>-----Mensagem original-----
>De: Luli <luli@MARLIN.COM.BR>
>Para: L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR <L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR>
>Data: Domingo, 4 de Abril de 1999 17:34
>Assunto: [S&C] =C0 Meg, Helion, Silvio, J, Fabio, Nego e, novamente a =
quem
>mais interessar.
>
>
>>Cara Meg,
>>
>>Antes de qualquer coisa, consegui, enfim, abrir o cartao. Muito =
obrigada!
>De fato e' muito carinhoso e simpatico. (mas nao consegui abrir os =
novos
>links)
>>Sei que posso deixar de tecer qualquer consideracao a respeito de seu
>e-mail mas, de modo algum parece-me um estorvo esta acao, ao contrario.
>>Bem, quero esclarecer que nao considero estafante ser confundida com o
>genero masculino a partir de um apelido escolhido apenas em consonancia =
com
>meu ponto de vista. AAs vezes, pensamos estar sendo simples e obvia, =
mas as
>relacoes nos mostram que nada e' tao obvio assim. Que bom!!! Sao essas
>relacoes interpessoais, o motor capaz de promover mudan=E7as e =
"desestagnar"
>valores antes enraizados. Assim, aprendemos sempre ...
>>Por este motivo, nao pude deixar de sinalizar ao Nego Campello o =
conteudo
>"machista" de suas palavras e, que apesar de sua consideracao a =
respeito da
>minha chegada, sinto-me maravilhosa por ser mulher, podendo inclusive
>brincar com o ponto de vista masculino sobre o genero feminino. Creio =
Ter
>surtido um bom efeito, pois recebi do Nego msg de esclarecimento que me
>pareceu bastante simpatica e de boa convivencia.
Meg responde:
>
>Entao, querida, ficamos combinadissimas assim. Mas, sem poder =
resistir,
>lhe digo, que, internauta iniciante (alias, me sinto sempre =
iniciante, mesmo
>nas coisas que penso jah estar - como diria o Guimaraes Rosa, na =
terceira
>margem do rio...) estou aprendendo, at=E9 por defeito de formacao e =
profissao,
>a ter muita paciencia comigo mesma, nao arrancar os cabelos diante =
dessa
>maquina diabolicamente maravilhosa, que e' o PC, que me revela
>descaradamente a minha incompetencia - e, sem mais divagacoes - a =
analisar o
>email como forma de comunicacao. Sem entrar em detalhes: e' =
terrivel a gente
>tentar sintetizar as coisas (sintetizar e' uma arte que nao possuo) =
e causar
>mal entendidos. Digo isso porque me correspondo com varias pessoas =
de muitos
>lugares diferentes e sinto a tessitura, o estilo etc. e, alguns =
conseguem
>dizer tudo o que querem e sao clarissimos. A alguns eu ateh =
pergunto se sao escritores....
>J=E1 da para adivinhar q nao eh o meu caso- entao o estafante nao =
se referia soh
>aa lista e ser confundida.... etc... mas a tudo o mais, inclusive =
as
>coisas do computador etc.....
>Mas fico feliz que como diria o velho e bom Shkspr: Tudo acaba bem =
...., nao
>eh?.
>
LULI escreveu ainda:
>>
>>Voce tem toda razao, a entrevista foi na revista =CBpoca e nao na =
Veja. Li
>uma parte da entrevista, rapidamente, no Hospital que trabalho e, =
apesar de
>Ter consciencia de Ter manuseado uma revista e nao outra, acabei =
achatando,
>pasteurizando, formatando duas em uma. De todo modo acho que nao foi =
muito
>diferente do modo como sao tratadas as informacoes que nos fornecem, =
ambas.
=20
>
>Concordo plenamente com vc. e com o Helion e outros daqui: Em se =
tratando
>de revistas, estamos mal-servid=EDssimos e tanto VEJA - que eh =
deploravel, aas
>vezes uma aberracao que merecia um tratamento mais severo do =
orgaos que
>fazem critica de midia. Soh para nao ser acusada de fugir do =
assunto desta
>lista, eu realcei isso, querida Luli, porque - como eh do =
conhecimento
>dos que estao (eu estou adorando ver/ler) se engalfinhando mais
>ferrenhamente com o 'odioso baiano' - ambos fecharam suas portas =
(epa)
>mutuamente: Ha anos Caetano que =E9 possuidor - na minha opiniao - =
de uma
>vulnerabilidade tao exposta, que eh a raiva, o ressentimento, por =
exemplo
>na entrevista ele diz sobre o seu filme Cinema falado; ''esse =
jornalista
>pensa q eu esqueci, mas nao esque=E7o nunca''- isso ateh sinaliza =
um certo
>infantilismo, - nao dah entrevista ha anos para a VEJA, esta , por =
sua vez o
>atacava bastante, depois parece q passou a ignora-lo . Esse era o =
detalhe.
>E quero logo dizer aos demais da tribuna: caetitas, caetanistas
>anticaetanistas e, p/ os muito antes pelo contrario, que nao acho =
nem o
>Caetano, nem ninguem... infantil, por ter raiva, ressentimento etc. =
=C9
>sagrado direito de todos administrar seus sentimentos , como melhor =
lhes
>convier, o que quero dizer eh que para quem se expoe como =
polemista por
>escolha propria, numa acao cultural consciente, deveria distinguir =
um pouco
>melhor o nivel dos ataques que lhe fazem ou pessoalmente ou aas =
suas
>ideias. E, Luili, aqui na tribuna, uma das primeiras =
manifestacoes dessa
>atual 'caetanada' foi, sim, senhora, a respeito de ele ser bicha, =
de ter
>falado 'Calor q provoca arrepio' e isto ser um sintagma (epa) de
>sexualidade... mas tudo estah indo muito bem... a resposta foi =
otima..
>
>
>
>>Quanto a entrevista, novamente voce tem razao em dizer que Caetano =
esta
>alcancando seu intento.
>>Por mais que doa e atordoe, a polemica e' fundamental. Suscita =
sentimentos
>que antes parecia adormecido. E, no caso dos novos "estilos" =
musicais (se e'
>que se pode chamar assim) acho apenas lamentavel que o povo tenha =
acesso
>apenas a um lado da moeda - aquele com o qual mais se identificam, =
por
>motivos obvios. Causa espanto tambem, lembrar que ha anos atras os =
icones da
>musica popular eram bem outros... alguns ate que resistem (e vivem) =
ate
>hoje, mas nunca ascenderam economicamente. Isso e tantas outras =
coisas, nos
>faz pensar sobre o futuro sem muito otimismo. Independente dos =
gostos, os
>valores sao outros e por certo, sao a expressao de uma sociedade.
>>Por algumas vezes reflito (nada tao profundo assim, ne'?) sobre =
algumas
>letras dos pagodes e axes atuais e percebo uma formula que "deu =
certo":
>"voce me abandonou", "tenho saudade de voce", "quero ir para a cama =
com
>voce", "senta na garrafinha", "mexe com a bundinha", outras, que =
chegam a
>depreciar a mulher e mais, mais e mais... Parece que em favor dos =
novos
>valores adquiridos e em aquisicao, a capacidade de abstracao de um =
povo vai
>se esmaecendo. E' um grande pesar!!!
=20
>
>Concordo plenamente (ali=E1s somos advertidos de que nao =
devemos escrever soh
>para dizer concordo, discordo.., com que alias,concordo =
:-))))---@----<) e
>reafirmo oque disse a respeito de sua forma e maneira de =
argumentar...
>
=20
>>Meg querida, e' possivel que eu seja achincalhada na Tribuna por =
minhas
>rasas palavras que sao oriundas, por certo, de um raso =
conhecimento.
>Entretanto, nao ligo. Usarei e abusarei do direito de expor minhas =
opinioes.
>Poderei, desse modo interagir e buscar aprofundar meus =
conhecimentos.
>(Espero que seja minha aliada. hi, hi, hi)
=20
=20
>
>Hi, hi, hi, hi, hi, :))))!!!)))) Vc nem precisa de aliados, =
jah todos
>devem ter percebido. E meus conhecimentos entao, esses sim tem =
a
>profundidade de uma planicie, mas aas vezes, como no caso da =
discussao sobre o
>machismo as meninas interagem legal, Maria do Carmo, Ana =
Castela , todas,.
>Porem, sei q nao quis dizer isso, mas, vale ressaltar que na =
minha fase (da
>qual eu nunca deveria ter saido- soh saih por sua causa, Miss =
Luli, e foi
>bom, obrigada) de soh olheira, 'tribuneira quieta', apesar =
dos
>passa-foras, dos quebra-paus, como ressaltou a doce Viviani, =
todos sao muito
>gente fina - e feras - e alguns nao sei se 'achincalhes' - mas =
vah lah nao nos percamos
>por tomar palavras ao pe da letra - eu queria aproveitar a =
portunidade para
>dizer a todos os tribuneiros e em especial aos diretamente =
envolvidos, que
>daria uma letra de samba e uma riquissima partitura de CHORO, =
a briga e
>depois reconciliacao dos que brigavam e se insultaram ( no =
booom sentido )
>acerca do Roberto Campos, critica presidencial etc.. e que =
terminou no
>grande Paulo Cesar Pinheiro - eta tribuna joiiiiiiiisssima e =
tribuneiros idem - relembrando o incomparavel e maravilhoso disco ' O =
importante eh que nossa emocao sobreviva
>' Como se>poderia fazer para esse belo disco ter versao em =
CD???????????????
=20
>
>
>->XXXXXXXX
>>
>> Meg, acho que preciso me explicar melhor: sou =
completamente
>ignorante em musica. Tenho, alem disso, uma memoria nada invejavel =
que me
>faz estar sempre engatinhando na historia e, apesar de nao =
trabalhar,
>atualmente, sobre a questao feminina tenho interesse sobre o =
assunto. Quem
>sabe algum dia terei tempo de sistematizar algumas questoes sobre o =
tema???
>Dai, uma vez interagindo com pessoas tao informadas sobre musica, =
pensei em
>recolher algumas que, obviamente, tem relacao com ideias pouco =
estruturadas
>porem, que tem me instigado, ultimamente.
>> Conforme orientacao do Helion, recolhi algumas musicas =
oriundas das
>discussoes de marco e, tambem alguns comentarios. Infelizmente, nao =
pude
>ainda ler. No entanto, discordo sobre sua opiniao quanto a falta de =
sentido
>em falar de machismo (visao do passado com olhos do presente). Ate =
hoje,
>escutamos coisas do tipo: "voces mulheres sao tao confusas,
>incompreensiveis", etc, etc, etc ... (Nao e' mesmo Helion??) Somos =
frutos de
>antigos costumes misoginos, por total ignorancia do homem em =
relacao a
>mulher, seu comportamento, sua fisiologia, sua anatomia, sua =
sexualidade e
>sensualidade. Usavam assim, sua "soberania falica" com o fim de =
manter o
>controle, abafando a sexualidade feminina que tanto os =
desconcertavam e
>mantendo a ordem social, por fim.
>> Acredito Ter nascido dai, algumas tecnicas de =
sobrevivencia
>proprias da mulher como o exercicio de micro-poderes a partir da =
vida
>domestica, entre outras que e' melhor nem dizer pois, imagine o que
>perderiamos em deixar de ser confusa e incompreensivel...
>> Frutos (ou frutas mais correto) desse passado, trazemos =
ate hoje
>tracos (tra=E7os) dos velhos costumes misoginos. Por exemplo, =
causa-me espanto
>o numero de mulheres contaminadas com virus HIV por seus parceiros =
fixos ou
>nao. Causa-me, mais espanto ainda, que tantos casos poderiam ser =
evitados
>simplesmente se a mulher aprendesse a dizer ou a usar corretamente =
o "N=C3O",
>ou ainda, uma condicional: SE, com camisinha ..., isto e', mudar =
sua postura
>temerosa e de baixa estima diante do homem.
>> Como ve, cara amiga, as mudan=E7as sao, de um modo geral, =
muito mais
>esteticas do que propriamente eticas, nas relac=F5es entre homens e =
mulheres.
>Assim, nao entendo o tema, machismo, como apenas um cliche =
(clich=EA).
>>Por isso, levantar, atraves da musica, esses tracos, me parece, =
embora sem
>nenhum ineditismo, originalidade, bastante fortuito para entender =
as
>particularidades do modo de vida atual, sobretudo no samba que faz =
parte,
>historicamente, de um universo muito mais masculino do que =
feminino.
=20
>
>Bom sei q estah quilometrica minha resposta, mas fazer o que? =
Vou usar o
>direito de resposta, mesmo sendo prolixa (pro-lixa, pro-lixo, =
dirao
>alguns), mas tentarei ser breve porque este ponto e crucial:
> =20
>Devagar com o andor.... Nananinanao, eu jamais disse isso que =
o tema machismo eh
>um clich=EA e... como poderia.? Eis outra prova de minha =
incompetencia em
>argumentar...ou em, evitando a prolixidade, trair o sentido de =
minhas
>palavras, em favor da sintese.
>O que eu falei -( vou mandar a mensagem , alias mandei, para =
lista inteira,
>mas naosei o q acontece q nao vejo minhas msgs, duas apenas-) =
foi coisa
>muito diferente. Toda a sua exposicao eh ponto pacifico e =
devo dizer que
>grande parte do que vc fala, inclusive (inclusive e nao soh) eu =
reassinaria
>embaixo, pois e' muito proveniente de um discurso libertario, =
da 'historia
>das mentalidades' e Foucault (que, por coincidencia era
>intelectualmente.....tb...um misogino) foi um disseminador =
dessas ideias=20
>mais de vinte anos atras, aqui no Brasil.... Concordo com tudo =
o q vc diz,
>mas nao cometa a involuntaria injustica de me atribuir a =
assertiva:eh 'falta de sentido=20
>discutir o machismo'. Fico estarrecida com isso. Logo eu...?
>O q eu falei foi - sem querer empregar linguagem tecnica- =
sobre um conceito
>( ja q vc fala em estruturas) estruturalista de projecao =
anacronica : disse
>que eh preciso ter muito cuidado para nao analisar o passado =
com 'aparatos' e
>categorias que soh se constituem como praticas discursivas ou =
nao-
>discursivas apos os relatos ou fatos. Dando um exemplo bem =
rasteiro e
>idiota, mas ilustrativo: um postulado e um suposto: Digamos que =
o primeiro
>homem das cavernas tenha de fato - ao declarar seu =
sentimento, seu amor e
>seu tesao aa 'primeira mulher' sua parceira - desferido uma =
porretada(epa,
>de novo) na cabe=E7a da amada e a tenha arrastado para lugar =
mais
>aconchegante.... faz sentido dizer que ele foi machista?
> E se tivesse sido ao contrario , seria uma atitude =
'feminbista'?
>Entao, eh preciso ver com delicadeza a questao do genero pois, =
como vc fala
>em 'soberania falica' eh necessario lembrar que a mulher =
possue tb um
>aparato falico de organizacao interna e externa da sociedade, =
Importa nao
>confundir 'falo' com penis.Sempre, bem entendido...
> Eh obvio que toda essa organizacao da qual somos =
frutos- homens e
>mulheres- que voce tao bem descreve - nao foi realizada ao =
longo da
>historia da humanidade soh pelos homens . Importa ainda dizer, =
o que nao eh
>novidade, (mas a gente sempre tropeca no obvio ) =E9 que =
homens e mulheres
>foram participes como artifices de tudo o que herdamos e que =
jah desde
>algum tempo - nao soh na decada de sessenta, mas a partir dai
>principalmente,instaurou-se um revolucao, no sentido proprio da =
palavra que
>continua ateh hoje, oscilante, precaria, mas sem retorno.E =
por isso temos q falar.
>Concordo, portanto que hoje ha mais sentido em falar mais e =
mais na questao
>dos generos - muitas feministas abdicaram desse apodo -
>O Helion pode ratificar o que disse, e conforme lhe falei(a =
ele) o ran=E7o do
>machismo como violenta forma de preconceito est=E1 em uma =
musica do Martinho
>da Vila 'Voce nao passa de uma mulher'. Ha muitas outras, eh =
claro e jah
>me estendi demais. Mas nao posso deixar de lembras duas =
coisinhas: apesar da
>tao decantada visao feminina (nao ista) do meu amado, =
idolatrado, salve,
>salve Chico Buarque, eu acho machista a letra de por ex. de =
Tatuagem
perdao: eu quis dizer "Atras da porta'
=20
>'me arrastar... te adorando pelo avesso soh pra mostrar que =
ainda sou
>tua' me cheira aa submissao demais e ahi coloca-se o problema: =
=E9 machismo ?,
>=E9 a visao masculina do sentimento feminino ? Nao aa toa =
alguns (eu me incluo
>fora disso) acham que as mulheres de Chico sao meio travestis.
>Veja bem Luli, consulte um livro, caso queira, e eu estou =
falando com alegria
>e bastante afeto por voc=EA, nao =E9 condescendencia, eh real - =
(eh que acho que
>ja enchi varios sacos, e sacolas de todo mundo eu inclusive) =
ROUSSELLE,
>Aline. Porneia. S. Paulo, Brasiliense, 1984. Adianto-lhe uma =
coisa que
>sempre falo nas poucas conferencias (como estou metida :-))) =
que fiz ou
>fa=E7o: O que possuimos de documentacao sobre homens e mulheres =
desde os tempos
>antigos at=E9 bem pouco tempo, cerca de dois seculos atras, =
eh sempre testemunhos
>masculinos. Os q deixaram obras escritas, medicos, juristas etc =
eram homens
>dahi.....(Sim Safo escreveu) mas alegislacao, os direitos das =
mulheres quem
>os fazia? Entao: o escandalo, as mulheres nao eram conhecidas
>fisiologicamente... Mesmo depois que se instaurou a pratica da =
dissecacao de
>corpos, as mulheres ser recusavam a ser examinadas. Galeno =
desenhou a
>matriz feminina, dissecando uma macaca , Mesmo depois do Corpus
>Hipocraticus, =E9 importante notar que a ignorancia sobre o =
corpo feminino,
>provem de uma recusa por parte das mulheres a serem examinadas, =
essa
>ignorancia, chega ao ponto de de um compilador m=E9ddico do =
sec II
>"acreditava {e era aceito por todos}que quando uma mulher =
menstruava o
>fenomeno acontecia com todas as demais' ( era a concomitancia =
das regras em
>todas as mulheres) e outra coisas inaceitaveis como essa: jah o =
corpo do
>homem era mais conhecido por causa das guerras, batalhas em =
que os mortos
>eram dissecados e estudados.
>O que o alho tem com o bugalho? Eh que nao eh soh o machismo =
que para ser
>estudado e , que sonho!.. erradicado tem que ser mais bem =
conhecido. Eh como a=20
>violencia, nao =E9 a mais gritante e mais visivel que eh a pior =
violencia, ha,
>todos sabem tipos sutis e muito subliminares de violencia, que =
tal como o
>machismo, precisa ser examinado com lupa, pois as =
manifestacoes mais
>visiveis do tipo q vc cita... aas vezes dizem mais respeito, =
aas
>deformacoes de relacionamento entre seres humanos 'tout court' =
e nao so pelo
>fato de serem homens e mulheres.Parece q foi Ana ( a filosofa =
) q disse
>muito bem ahi na lista: negro, judeu, pobre , preto tudo eh =
vitima de
>preconceito e alguns exemplos tidos como machismo, na =
realidade,sao algo
>tao serio quanto, porem de origem ainda mais complexa que =
somente a
>'soberania falica'.nao dah conta de explicar e abranger.
> De resto, acho sua analise perfeita =B4- mesmo sabendo q =
nao eh a minha
>opiniao que vai ser importante- e eu sei que todo projeto, =
como oseu por
>exemplo, comeca mesmo assim, =E9 parte do processo que depois =
ele va se
>delineando melhor e, eu, Luli, torco por vc. acho que e =
importantissimo sim
>escrever sobre isso, e gostaria muito de ver algo que nao =
ficasse presoao
>maniqueismo de ate agora, oua a mulher e santa, - O Helion =
inclusive
>contribuiu com varias letras que na expressao usada =
'endeusavam' a mulher ,
>entao os polos sao deusa, santa, familia x p***, vagaba, =
'dadivosa',
>ingrata com quem lhe deu casa e comida elhe tirou os bichos do =
peh....
>Mil perdoes....
>E, aproveito a oportunidade para dar 'um pitaco' (talvez =
infeliz) a mais:sobre a camisinha- se fosse a mulher a usar(naturalmente =
em si) a camisinha, ja teria sido feita uma campanha de ca=E7a aas =
bruxas-mulheres e a situacao/solucao camisinha nao seria mais =
problema... mas como eh o homem que tem penis... nos mulheres ateh
nos sentimos responsaveis - somos mas em condicoes =
especialissimas- pelo nao uso.
=20
>>
>>
>>XXXXXX
>>
>> Suas dicas serao sempre bem-vindas. Caso voce nao tenha =
enviado sua
>msg para a caixa em aberto, gostaria que me enviasse novamente, =
pois tive um
>pequeno probleminha ao tentar lhe responder. Esqueci que nao posso, =
ainda,
>responder direto pelo meu endereco (nao precisa entender, pois caso =
eu nao
>consiga resolver na semana proxima, "desassinarei" a lista,
>temporariamente.) e ao retornar a msg, muitas palavras tornaram-se
>incompreenssiveis por terem se transformado em simbolos.
>>
>> Creia-me (nao creia-me), o ultimo paragrafo de minha msg =
anterior
>(sobre Netiqueta) nao (sim, tambem...) se referia a voce apesar de =
gostar de
>sutis alfinetadinhas ... (hi, hi, hi).
>>
>> Em tempo: ainda nao tive tempo de ouvir com cuidado a voz =
da
>Tiazinha, por isso, nao posso emitir nenhuma opiniao. Sei que a =
grande
>polemica esta relacionada a imagem que fazemos de nossos idolos: =
perfeitas
>com ideias politicamente correta. Mas passou pela cabeca de alguem =
que
>Caetano estivesse se referindo sobre suas fantasias sexuais????? =
Uma
>reproducao mais do que exata da representacao da Tiazinha?
>>Sei la' ...
=20
>
> Meg (indo embora)
> Vou enviar a msg, embora... como vc leu(ou nao :-)) pode ler) =
expus opinioes q nao queria que
>fossem mal interpretadas, num ambito mais ampliado, no caso a =
Lista..mas...
>Conte mesmo, caso queira, conte de verdade comigo. E fecho com =
vc que o
>Helion eh ... digamos o Miecio Cafe do nosso tempo, o que =
entende de
>musica, do folclore em torno, de bibliografia sobre enfim tudo, =
tudo, Ele
>jah nao eh mais ecletico eh enciclopedico (boas palavras para =
o samba do
>Nelson Sargento, hein?)
>
>Em tempo se passou pela cabe=E7a.....
>Passou, sim senhora (hi, hi, hi,hi) ainda dah tempo de =
conferir...
>
>[]'s -);-)))!!! LOL e
>FUIIIIIIIIIII.
>>
>>
>>SILVIO, FELIPE, J. CARDOSO e FABIO PACELI, Muito obrigada, =
fiquei muito
>feliz com as dicas. Fabio, caso nao encontre o que me sugeriu, =
vou usar de
>seus recursos, ok???
>>
>>
>>NEGO CAMPELLO, uma alfinetadinha e' sempre instigante, nao e' =
mesmo???
>>
>>HELION
>>
>>Caro Helion,
>>Partindo de uma ILUSAO, qualquer um, certamente, vai inspirar =
DESILUSAO.
>Mas, "... amar nunca =E9 demais ... sofrer faz parte desse jogo =
... (Paulinho
>da Viola/Capinan)".
>>Muitas vezes deixamos de entender o outro por buscar uma =
logica relacionada
>as nossas proprias, principalmente se, o outro, nao deixa =
explicita a sua.
>Fui clara?????? (risos ha, ha, ha)
>>Veja em resposta a MEG, logo acima, ha uma referencia a voce, =
se e' que me
>entende ...
>>Ah, sim! Obrigada pela dica. Tive um super trabalho de =
recolher as letras,
>mas nao as li, ainda. Acho, apenas, pelo pouco que vi, que =
perdi uma
>divertida discussao.
>>
>>Um beijao a todos,
>>Luli
>>
>
------=_NextPart_000_0013_01BE7F2D.FB5EC320
Content-Type: text/html;
charset="iso-8859-1"
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
Claro que ninguem gosta, mas se nao se pode evitar pagar o orangotango, kingkong e o que mais, na frente de vcs, fazer o que? Relaxar e....
E bem que desconfiava, que nao sabia fazer 'quote' (v. Netiqueta no site da lista). Agora tenho certeza. E como estava aqui agora ao receber essa msg, vou cometer uma transgressao: tentar corrigir meu e-mail anterior que estah ininteligivel e , pedir urgentemente que alguem me indique um bom professor de "lidar com o MEU micro...
Vamos ver:
-----Mensagem original-----
De: marilisa <meguimaraes@UOL.COM.BR>
Para: L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR <L-DISCUSSAO@SAMBA-CHORO.COM.BR>
Data: Domingo, 4 de Abril de 1999 22:37
Assunto: [S&C] Re: [S&C] À Meg, Helion, Silvio, J, Fab io, Nego e, novamente a quem mais interess ar.A Marilisa aqui, sou eu mesma a Meg que respondi
Meg responde:
>
>Entao, querida, ficamos combinadissimas assim. Mas, sem poder resistir,
>lhe digo, que, internauta iniciante (alias, me sinto sempre iniciante, mesmo
>nas coisas que penso jah estar - como diria o Guimaraes Rosa, na terceira
>margem do rio...) estou aprendendo, até por defeito de formacao e profissao,
>a ter muita paciencia comigo mesma, nao arrancar os cabelos diante dessa
>maquina diabolicamente maravilhosa, que e' o PC, que me revela
>descaradamente a minha incompetencia - e, sem mais divagacoes - a analisar o
>email como forma de comunicacao. Sem entrar em detalhes: e' terrivel a gente
>tentar sintetizar as coisas (sintetizar e' uma arte que nao possuo) e causar
>mal entendidos. Digo isso porque me correspondo com varias pessoas de muitos
>lugares diferentes e sinto a tessitura, o estilo etc. e, alguns conseguem
>dizer tudo o que querem e sao clarissimos. A alguns eu ateh pergunto se sao escritores....
>Já da para adivinhar q nao eh o meu caso- entao o estafante nao se referia soh
>aa lista e ser confundida.... etc... mas a tudo o mais, inclusive as
>coisas do computador etc.....
>Mas fico feliz que como diria o velho e bom Shkspr: Tudo acaba bem ...., nao
>eh?.
>
LULI escreveu ainda:
>
>Concordo plenamente com vc. e com o Helion e outros daqui: Em se tratando
>de revistas, estamos mal-servidíssimos e tanto VEJA - que eh deploravel, aas
>vezes uma aberracao que merecia um tratamento mais severo do orgaos que
>fazem critica de midia. Soh para nao ser acusada de fugir do assunto desta
>lista, eu realcei isso, querida Luli, porque - como eh do conhecimento
>dos que estao (eu estou adorando ver/ler) se engalfinhando mais
>ferrenhamente com o 'odioso baiano' - ambos fecharam suas portas (epa)
>mutuamente: Ha anos Caetano que é possuidor - na minha opiniao - de uma
>vulnerabilidade tao exposta, que eh a raiva, o ressentimento, por exemplo
>na entrevista ele diz sobre o seu filme Cinema falado; ''esse jornalista
>pensa q eu esqueci, mas nao esqueço nunca''- isso ateh sinaliza um certo
>infantilismo, - nao dah entrevista ha anos para a VEJA, esta , por sua vez o
>atacava bastante, depois parece q passou a ignora-lo . Esse era o detalhe.
>E quero logo dizer aos demais da tribuna: caetitas, caetanistas
>anticaetanistas e, p/ os muito antes pelo contrario, que nao acho nem o
>Caetano, nem ninguem... infantil, por ter raiva, ressentimento etc. É
>sagrado direito de todos administrar seus sentimentos , como melhor lhes
>convier, o que quero dizer eh que para quem se expoe como polemista por
>escolha propria, numa acao cultural consciente, deveria distinguir um pouco
>melhor o nivel dos ataques que lhe fazem ou pessoalmente ou aas suas
>ideias. E, Luili, aqui na tribuna, uma das primeiras manifestacoes dessa
>atual 'caetanada' foi, sim, senhora, a respeito de ele ser bicha, de ter
>falado 'Calor q provoca arrepio' e isto ser um sintagma (epa) de
>sexualidade... mas tudo estah indo muito bem... a resposta foi otima..
>
>
>
>>Quanto a entrevista, novamente voce tem razao em dizer que Caetano esta
>alcancando seu intento.
>>Por mais que doa e atordoe, a polemica e' fundamental. Suscita sentimentos
>que antes parecia adormecido. E, no caso dos novos "estilos" musicais (se e'
>que se pode chamar assim) acho apenas lamentavel que o povo tenha acesso
>apenas a um lado da moeda - aquele com o qual mais se identificam, por
>motivos obvios. Causa espanto tambem, lembrar que ha anos atras os icones da
>musica popular eram bem outros... alguns ate que resistem (e vivem) ate
>hoje, mas nunca ascenderam economicamente. Isso e tantas outras coisas, nos
>faz pensar sobre o futuro sem muito otimismo. Independente dos gostos, os
>valores sao outros e por certo, sao a expressao de uma sociedade.
>>Por algumas vezes reflito (nada tao profundo assim, ne'?) sobre algumas
>letras dos pagodes e axes atuais e percebo uma formula que "deu certo":
>"voce me abandonou", "tenho saudade de voce", "quero ir para a cama com
>voce", "senta na garrafinha", "mexe com a bundinha", outras, que chegam a
>depreciar a mulher e mais, mais e mais... Parece que em favor dos novos
>valores adquiridos e em aquisicao, a capacidade de abstracao de um povo vai
>se esmaecendo. E' um grande pesar!!!
>
>Concordo plenamente (aliás somos advertidos de que nao devemos escrever soh
>para dizer concordo, discordo.., com que alias,concordo :-))))---@----<) e
>reafirmo oque disse a respeito de sua forma e maneira de argumentar...
>
>>Meg querida, e' possivel que eu seja achincalhada na Tribuna por minhas
>rasas palavras que sao oriundas, por certo, de um raso conhecimento.
>Entretanto, nao ligo. Usarei e abusarei do direito de expor minhas opinioes.
>Poderei, desse modo interagir e buscar aprofundar meus conhecimentos.
>(Espero que seja minha aliada. hi, hi, hi)
>
>Hi, hi, hi, hi, hi, :))))!!!)))) Vc nem precisa de aliados, jah todos
>devem ter percebido. E meus conhecimentos entao, esses sim tem a
>profundidade de uma planicie, mas aas vezes, como no caso da discussao sobre o
>machismo as meninas interagem legal, Maria do Carmo, Ana Castela , todas,.
>Porem, sei q nao quis dizer isso, mas, vale ressaltar que na minha fase (da
>qual eu nunca deveria ter saido- soh saih por sua causa, Miss Luli, e foi
>bom, obrigada) de soh olheira, 'tribuneira quieta', apesar dos
>passa-foras, dos quebra-paus, como ressaltou a doce Viviani, todos sao muito
>gente fina - e feras - e alguns nao sei se 'achincalhes' - mas vah lah nao nos percamos
>por tomar palavras ao pe da letra - eu queria aproveitar a portunidade para
>dizer a todos os tribuneiros e em especial aos diretamente envolvidos, que
>daria uma letra de samba e uma riquissima partitura de CHORO, a briga e
>depois reconciliacao dos que brigavam e se insultaram ( no booom sentido )
>acerca do Roberto Campos, critica presidencial etc.. e que terminou no
>grande Paulo Cesar Pinheiro - eta tribuna joiiiiiiiisssima e tribuneiros idem - relembrando o incomparavel e maravilhoso disco ' O importante eh que nossa emocao sobreviva
>' Como se>poderia fazer para esse belo disco ter versao em CD???????????????
>
>
>->XXXXXXXX
>>
>> Meg, acho que preciso me explicar melhor: sou completamente
>ignorante em musica. Tenho, alem disso, uma memoria nada invejavel que me
>faz estar sempre engatinhando na historia e, apesar de nao trabalhar,
>atualmente, sobre a questao feminina tenho interesse sobre o assunto. Quem
>sabe algum dia terei tempo de sistematizar algumas questoes sobre o tema???
>Dai, uma vez interagindo com pessoas tao informadas sobre musica, pensei em
>recolher algumas que, obviamente, tem relacao com ideias pouco estruturadas
>porem, que tem me instigado, ultimamente.
>> Conforme orientacao do Helion, recolhi algumas musicas oriundas das
>discussoes de marco e, tambem alguns comentarios. Infelizmente, nao pude
>ainda ler. No entanto, discordo sobre sua opiniao quanto a falta de sentido
>em falar de machismo (visao do passado com olhos do presente). Ate hoje,
>escutamos coisas do tipo: "voces mulheres sao tao confusas,
>incompreensiveis", etc, etc, etc ... (Nao e' mesmo Helion??) Somos frutos de
>antigos costumes misoginos, por total ignorancia do homem em relacao a
>mulher, seu comportamento, sua fisiologia, sua anatomia, sua sexualidade e
>sensualidade. Usavam assim, sua "soberania falica" com o fim de manter o
>controle, abafando a sexualidade feminina que tanto os desconcertavam e
>mantendo a ordem social, por fim.
>> Acredito Ter nascido dai, algumas tecnicas de sobrevivencia
>proprias da mulher como o exercicio de micro-poderes a partir da vida
>domestica, entre outras que e' melhor nem dizer pois, imagine o que
>perderiamos em deixar de ser confusa e incompreensivel...
>> Frutos (ou frutas mais correto) desse passado, trazemos ate hoje
>tracos (traços) dos velhos costumes misoginos. Por exemplo, causa-me espanto
>o numero de mulheres contaminadas com virus HIV por seus parceiros fixos ou
>nao. Causa-me, mais espanto ainda, que tantos casos poderiam ser evitados
>simplesmente se a mulher aprendesse a dizer ou a usar corretamente o "NÃO",
>ou ainda, uma condicional: SE, com camisinha ..., isto e', mudar sua postura
>temerosa e de baixa estima diante do homem.
>> Como ve, cara amiga, as mudanças sao, de um modo geral, muito mais
>esteticas do que propriamente eticas, nas relacões entre homens e mulheres.
>Assim, nao entendo o tema, machismo, como apenas um cliche (clichê).
>>Por isso, levantar, atraves da musica, esses tracos, me parece, embora sem
>nenhum ineditismo, originalidade, bastante fortuito para entender as
>particularidades do modo de vida atual, sobretudo no samba que faz parte,
>historicamente, de um universo muito mais masculino do que feminino.
>
>Bom sei q estah quilometrica minha resposta, mas fazer o que? Vou usar o
>direito de resposta, mesmo sendo prolixa (pro-lixa, pro-lixo, dirao
>alguns), mas tentarei ser breve porque este ponto e crucial:
>
>Devagar com o andor.... Nananinanao, eu jamais disse isso que o tema machismo eh
>um clichê e... como poderia.? Eis outra prova de minha incompetencia em
>argumentar...ou em, evitando a prolixidade, trair o sentido de minhas
>palavras, em favor da sintese.
>O que eu falei -( vou mandar a mensagem , alias mandei, para lista inteira,
>mas naosei o q acontece q nao vejo minhas msgs, duas apenas-) foi coisa
>muito diferente. Toda a sua exposicao eh ponto pacifico e devo dizer que
>grande parte do que vc fala, inclusive (inclusive e nao soh) eu reassinaria
>embaixo, pois e' muito proveniente de um discurso libertario, da 'historia
>das mentalidades' e Foucault (que, por coincidencia era
>intelectualmente.....tb...um misogino) foi um disseminador dessas ideias
>mais de vinte anos atras, aqui no Brasil.... Concordo com tudo o q vc diz,
>mas nao cometa a involuntaria injustica de me atribuir a assertiva:eh 'falta de sentido
>discutir o machismo'. Fico estarrecida com isso. Logo eu...?
>O q eu falei foi - sem querer empregar linguagem tecnica- sobre um conceito
>( ja q vc fala em estruturas) estruturalista de projecao anacronica : disse
>que eh preciso ter muito cuidado para nao analisar o passado com 'aparatos' e
>categorias que soh se constituem como praticas discursivas ou nao-
>discursivas apos os relatos ou fatos. Dando um exemplo bem rasteiro e
>idiota, mas ilustrativo: um postulado e um suposto: Digamos que o primeiro
>homem das cavernas tenha de fato - ao declarar seu sentimento, seu amor e
>seu tesao aa 'primeira mulher' sua parceira - desferido uma porretada(epa,
>de novo) na cabeça da amada e a tenha arrastado para lugar mais
>aconchegante.... faz sentido dizer que ele foi machista?
> E se tivesse sido ao contrario , seria uma atitude 'feminbista'?
>Entao, eh preciso ver com delicadeza a questao do genero pois, como vc fala
>em 'soberania falica' eh necessario lembrar que a mulher possue tb um
>aparato falico de organizacao interna e externa da sociedade, Importa nao
>confundir 'falo' com penis.Sempre, bem entendido...
> Eh obvio que toda essa organizacao da qual somos frutos- homens e
>mulheres- que voce tao bem descreve - nao foi realizada ao longo da
>historia da humanidade soh pelos homens . Importa ainda dizer, o que nao eh
>novidade, (mas a gente sempre tropeca no obvio ) é que homens e mulheres
>foram participes como artifices de tudo o que herdamos e que jah desde
>algum tempo - nao soh na decada de sessenta, mas a partir dai
>principalmente,instaurou-se um revolucao, no sentido proprio da palavra que
>continua ateh hoje, oscilante, precaria, mas sem retorno.E por isso temos q falar.
>Concordo, portanto que hoje ha mais sentido em falar mais e mais na questao
>dos generos - muitas feministas abdicaram desse apodo -
>O Helion pode ratificar o que disse, e conforme lhe falei(a ele) o ranço do
>machismo como violenta forma de preconceito está em uma musica do Martinho
>da Vila 'Voce nao passa de uma mulher'. Ha muitas outras, eh claro e jah
>me estendi demais. Mas nao posso deixar de lembras duas coisinhas: apesar da
>tao decantada visao feminina (nao ista) do meu amado, idolatrado, salve,
>salve Chico Buarque, eu acho machista a letra de por ex. de Tatuagem
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>'me arrastar... te adorando pelo avesso soh pra mostrar que ainda sou
>tua' me cheira aa submissao demais e ahi coloca-se o problema: é machismo ?,
>é a visao masculina do sentimento feminino ? Nao aa toa alguns (eu me incluo
>fora disso) acham que as mulheres de Chico sao meio travestis.
>Veja bem Luli, consulte um livro, caso queira, e eu estou falando com alegria
>e bastante afeto por você, nao é condescendencia, eh real - (eh que acho que
>ja enchi varios sacos, e sacolas de todo mundo eu inclusive) ROUSSELLE,
>Aline. Porneia. S. Paulo, Brasiliense, 1984. Adianto-lhe uma coisa que
>sempre falo nas poucas conferencias (como estou metida :-))) que fiz ou
>faço: O que possuimos de documentacao sobre homens e mulheres desde os tempos
>antigos até bem pouco tempo, cerca de dois seculos atras, eh sempre testemunhos
>masculinos. Os q deixaram obras escritas, medicos, juristas etc eram homens
>dahi.....(Sim Safo escreveu) mas alegislacao, os direitos das mulheres quem
>os fazia? Entao: o escandalo, as mulheres nao eram conhecidas
>fisiologicamente... Mesmo depois que se instaurou a pratica da dissecacao de
>corpos, as mulheres ser recusavam a ser examinadas. Galeno desenhou a
>matriz feminina, dissecando uma macaca , Mesmo depois do Corpus
>Hipocraticus, é importante notar que a ignorancia sobre o corpo feminino,
>provem de uma recusa por parte das mulheres a serem examinadas, essa
>ignorancia, chega ao ponto de de um compilador méddico do sec II
>"acreditava {e era aceito por todos}que quando uma mulher menstruava o
>fenomeno acontecia com todas as demais' ( era a concomitancia das regras em
>todas as mulheres) e outra coisas inaceitaveis como essa: jah o corpo do
>homem era mais conhecido por causa das guerras, batalhas em que os mortos
>eram dissecados e estudados.
>O que o alho tem com o bugalho? Eh que nao eh soh o machismo que para ser
>estudado e , que sonho!.. erradicado tem que ser mais bem conhecido. Eh como a
>violencia, nao é a mais gritante e mais visivel que eh a pior violencia, ha,
>todos sabem tipos sutis e muito subliminares de violencia, que tal como o
>machismo, precisa ser examinado com lupa, pois as manifestacoes mais
>visiveis do tipo q vc cita... aas vezes dizem mais respeito, aas
>deformacoes de relacionamento entre seres humanos 'tout court' e nao so pelo
>fato de serem homens e mulheres.Parece q foi Ana ( a filosofa ) q disse
>muito bem ahi na lista: negro, judeu, pobre , preto tudo eh vitima de
>preconceito e alguns exemplos tidos como machismo, na realidade,sao algo
>tao serio quanto, porem de origem ainda mais complexa que somente a
>'soberania falica'.nao dah conta de explicar e abranger.
> De resto, acho sua analise perfeita ´- mesmo sabendo q nao eh a minha
>opiniao que vai ser importante- e eu sei que todo projeto, como oseu por
>exemplo, comeca mesmo assim, é parte do processo que depois ele va se
>delineando melhor e, eu, Luli, torco por vc. acho que e importantissimo sim
>escrever sobre isso, e gostaria muito de ver algo que nao ficasse presoao
>maniqueismo de ate agora, oua a mulher e santa, - O Helion inclusive
>contribuiu com varias letras que na expressao usada 'endeusavam' a mulher ,
>entao os polos sao deusa, santa, familia x p***, vagaba, 'dadivosa',
>ingrata com quem lhe deu casa e comida elhe tirou os bichos do peh....
>Mil perdoes....
>E, aproveito a oportunidade para dar 'um pitaco' (talvez infeliz) a mais:sobre a camisinha- se fosse a mulher a usar(naturalmente em si) a camisinha, ja teria sido feita uma campanha de caça aas bruxas-mulheres e a situacao/solucao camisinha nao seria mais problema... mas como eh o homem que tem penis... nos mulheres atehnos sentimos responsaveis - somos mas em condicoes especialissimas- pelo nao uso.
>>
>>
>>XXXXXX
>>
>> Suas dicas serao sempre bem-vindas. Caso voce nao tenha enviado sua
>msg para a caixa em aberto, gostaria que me enviasse novamente, pois tive um
>pequeno probleminha ao tentar lhe responder. Esqueci que nao posso, ainda,
>responder direto pelo meu endereco (nao precisa entender, pois caso eu nao
>consiga resolver na semana proxima, "desassinarei" a lista,
>temporariamente.) e ao retornar a msg, muitas palavras tornaram-se
>incompreenssiveis por terem se transformado em simbolos.
>>
>> Creia-me (nao creia-me), o ultimo paragrafo de minha msg anterior
>(sobre Netiqueta) nao (sim, tambem...) se referia a voce apesar de gostar de
>sutis alfinetadinhas ... (hi, hi, hi).
>>
>> Em tempo: ainda nao tive tempo de ouvir com cuidado a voz da
>Tiazinha, por isso, nao posso emitir nenhuma opiniao. Sei que a grande
>polemica esta relacionada a imagem que fazemos de nossos idolos: perfeitas
>com ideias politicamente correta. Mas passou pela cabeca de alguem que
>Caetano estivesse se referindo sobre suas fantasias sexuais????? Uma
>reproducao mais do que exata da representacao da Tiazinha?
>>Sei la' ...
>
> Meg (indo embora)
> Vou enviar a msg, embora... como vc leu(ou nao :-)) pode ler) expus opinioes q nao queria que
>fossem mal interpretadas, num ambito mais ampliado, no caso a Lista..mas...
>Conte mesmo, caso queira, conte de verdade comigo. E fecho com vc que o
>Helion eh ... digamos o Miecio Cafe do nosso tempo, o que entende de
>musica, do folclore em torno, de bibliografia sobre enfim tudo, tudo, Ele
>jah nao eh mais ecletico eh enciclopedico (boas palavras para o samba do
>Nelson Sargento, hein?)
>
>Em tempo se passou pela cabeça.....
>Passou, sim senhora (hi, hi, hi,hi) ainda dah tempo de conferir...
>
>[]'s -);-)))!!! LOL e
>FUIIIIIIIIIII.
>>
>>
>>SILVIO, FELIPE, J. CARDOSO e FABIO PACELI, Muito obrigada, fiquei muito
>feliz com as dicas. Fabio, caso nao encontre o que me sugeriu, vou usar de
>seus recursos, ok???
>>
>>
>>NEGO CAMPELLO, uma alfinetadinha e' sempre instigante, nao e' mesmo???
>>
>>HELION
>>
>>Caro Helion,
>>Partindo de uma ILUSAO, qualquer um, certamente, vai inspirar DESILUSAO.
>Mas, "... amar nunca é demais ... sofrer faz parte desse jogo ... (Paulinho
>da Viola/Capinan)".
>>Muitas vezes deixamos de entender o outro por buscar uma logica relacionada
>as nossas proprias, principalmente se, o outro, nao deixa explicita a sua.
>Fui clara?????? (risos ha, ha, ha)
>>Veja em resposta a MEG, logo acima, ha uma referencia a voce, se e' que me
>entende ...
>>Ah, sim! Obrigada pela dica. Tive um super trabalho de recolher as letras,
>mas nao as li, ainda. Acho, apenas, pelo pouco que vi, que perdi uma
>divertida discussao.
>>
>>Um beijao a todos,
>>Luli
>>
>